Josip Jović: Povijest nam tumače tri povjesničara sumnjive kvalitete

Josip Jović, novinar i urednik koji je smjenjivan na vrhuncu profesionalnog uspjeha, danas bez zadrške govori o godini iza nas i procesima koji ju obilježavaju: o svijetu zahvaćenom ratovima i novim blokovskim podjelama, o Hrvatskoj između prividne sigurnosti i dubokih društvenih rascjepa, o stanju medijskih sloboda, kulturnim ratovima i povratku povijesnih prijepora.

Kad podvučete crtu ispod 2025. godine, što biste izdvojili kao ključno političko obilježje u Hrvatskoj, a što u svijetu? Je li to godina stabilizacije ili nastavka i produbljivanja kriza koje obilježavaju posljednje desetljeće?

Svjetska pozornica ispunjena je ratovima, svako malo ispliva novo žarište. Stabilnost i mir su daleko. Ukrajina, Bliski istok, Daleki istok, Južna Amerika, itd. Balkan je u permanentnoj krizi s nizom neriješenih odnosa. Mi ovdje u Hrvatskoj uživamo neki osjećaj sigurnosti, koji može biti varljiv i prividan. To je kao da sjediš uz kamin, a vani pada snijeg. Siguran si, ali ne možeš izići u dvorište i ne znaš kako doći do hrane i hoće li nestati struje.

Teško je govoriti o nekim posebnim obilježjima prošle godine, postoje neki procesi koji traju više godina i koji će se nastaviti. Hrvatsku na socijalnom planu prati sve snažniji val imigracija i nastavak odlazaka iz zemlje, te sve veće raslojavanje, na korupcijske afere na najvišim razinama i sve dublje ideološke podjele, a na ekonomskom utrka između inflacije i plaća.

Doduše, rasli su BDP i zaposlenost, ali je sve nepovoljnija vanjskotrgovinska bilanca. Veseli nas odlazak nogometaša na još jedno Svjetsko prvenstvo. Obilježili smo 1100. obljetnicu Kraljevstva.

Vi ste desetljećima u novinarstvu. Kako danas gledate na položaj novinara u Hrvatskoj? Postoji li stvarna sloboda medija ili se ona zamijenila suptilnijim oblicima političkog i ekonomskog pritiska?

Ne mogu reći kako je novinarstvo neslobodno ako se gleda cjelina. Zahvaljujući prvenstveno komunikacijskim i medijskim tehnikama i tehnologijama ništa se više ne da kontrolirati, ništa skriti, pišu se komentari s vrlo različitih pozicija. No kad se pogledaju tzv. središnji mediji stanje nije tako sjajno.

Prevladavaju političke pristranosti, ovisno o vlasnicima koji  počesto kriju svoj identitet i koji dolaze  iz inozemstva. I koji nisu bez političkih namjera i ciljeva. Na primjer, Hanza medija u svojoj deklaraciji navodi socijaldemokratsko-liberalnu orijentaciju i nitko tko ne slijedi tu orijentaciju tamo nema mjesta.

U tim su medijima iščezle polemike, nema pisama čitatelja, što je najbolja ilustracija otvorenosti i pluralizma. Neki tamo kolumnist može o vama najružnijim riječima napisati što god hoće, a vi mu, imam o tome i neka svježa osobna iskustva, ne možete odgovoriti. Na nacionalnoj razini imamo dvije TV regionalnog usmjerenja u stranom vlasništvu.

Sumnjam da Vlada bilo što kontrolira, osim vijesti HTV-a. Čak i financira klevetničku kampanju jednog tobože manjinskog lista. Država preko državnih poduzeća sponzorirajući razne konferencije u organizaciji glavnih medija kao da kupuje njihovu lojalnost.

Slobodna Dalmacija u vrijeme dok ste bili glavni urednik imala je golemu tiražu i društveni utjecaj, ali ste ipak politički smjenjivani. Kako danas, s povijesne distance, gledate na to razdoblje i na odnos politike prema medijima?

Dva puta sam smijenjen i to baš kad smo u Slobodnoj imali najveće naklade i oba puta izravnim političkim pritiscima, ili čak nalozima. Meni se to dogodilo u slobodnoj Hrvatskoj za koju se malo tko iz moje generacije toliko zalagao i želio. Prvi put je do smjene došlo 1996. po nalogu Franje Tuđmana, jer je list bio u rukama čovjeka kojemu ga je HDZ udijelio.

Tuđman me početkom devedesetih jako cijenio, pozivao me na razgovore, imao sam nekoliko intervjua s njim, nudio mi ulogu glavnog urednika na TV i u Vjesniku, vodio me sa sobom na američku turneju među iseljeništvo. Ali, eto, bio je dovoljan jedan tekst u kojemu sam kritizirao neke njegove bliske suradnike zbog očitih zloupotreba položaja. Čudili su se tome Nela Eržišnik, Milan Vuković, Ante Potrebica, Marijan Šunjić, Zvonimir Šeparović, Milivoj Šibl  i mnogi drugi.

Druga je smjena došla 2001. u vrijeme Mesić-Račanove vladavine, te demokratske vlasti koja je počistila cijela uredništva HTV-a i Vjesnika, jer sam vodio novinu a nisam bio njihov, i jer sam vodio novinu koja se protivila politici detuđmanizacije usmjerene na dekonstrukciju same države, a ne na otklanjanje eventualnih disfunkcija sustava, kritizirali smo progon generala, okretanje ‘regionu’, itd.

Objavio sam i dokumente o suradnji Stjepana Mesića s Udbom kao i njegovo zaštićeno, klevetničko protudržavno svjedočenje u Haagu, zbog čega sam kasnije čak dospio i u zatvor i pred haaške tužitelje i suce.

U toj smjeni i dio vlastite redakcije koji je prepoznao Mesića kao svog čovjeka angažirao se na mojoj smjeni. Ante Tomić i Jurica Pavičić pokrenuli su peticiju protiv mene. Sin mi je tada rekao: ‘Tata ponosim se tobom.’ I to mi je bila satisfakcija. Satisfakciju mi je predstavljao i veliki skup na Rivi protiv promjena u SD kao i brojni potpisi građana protiv mog pritvaranja.

U drugoj privatizaciji kada je Ivo Sanader poklonio Slobodnu Dalmaciju Ninoslavu Paviću pet godina doslovce ni slova nisam mogao objaviti, čak ni u sportskoj rubrici.

Kad dođete na zub moćnih onda vam i prijatelji počnu okretati leđa, namjerno vas zaboravljaju, to osjećam i danas. Danas ne vidim neki izravni  politički pritisak na medije, možda više mediji pritiskuju politiku nego politika njih, a valjda i jedni i drugi imaju zajedničke gazde. Recimo, Jutarnji se stavlja u ulogu aktivnog savjetnika predsjednika HDZ pišući kako bi trebao pacificirati svoje desno krilo.

Često svjedočimo tezama o navodnoj fašizaciji hrvatske države i društva, ali i snažnim antifašističkim narativima i marševima. Smatrate li da se tim pojmovima danas manipulira i tko od toga ima političku korist?

Kakvo ustaštvo, kakva fašizacija? Ta je kampanja krenula baš negdje nakon dvije tisućite. I ima svoje jasne ciljeve o kojima sam puno puta pisao. Antifašistički je pokret sa svim onim što se dogodilo koncem rata i nakon rata sa staljinističkim sustavom, srpskom hegemonijom i masovnim zločinima sam sebe poništio, pretvorio u svoju suprotnost.

O tijeku povijesti, o smjeru kojim se kretala ta druga Jugoslavija govore sudbine mnogih istaknutih antifašista, od Andrije Hebranga, Janka Bobetka, Ivana Supeka, Ivana Šibla, Većeslava Holjevca, Ivana Rukavine i drugih  do Tuđmana, Savke i Trupala, koji postadoše disidenti, prognanici, zatvorenici.

Danas se panično traže dokazi o nekakvom fašizmu tako što se taj pojam tumači krajnje ekstenzivno pa to može biti i molitva na trgovima. Primjeri ustašizacije love se na svakom uglu, u pokliču, u grbu, u pjesmi, u svakoj grimasi i grafitu. Hrvati  nemaju razloga prozivati ili žaliti NDH, postojanje sadašnje samostalne Hrvatske predstavlja punu povijesnu satisfakciju. Ideja nacionalnog pomirenja važan je čimbenik oslobađanja Hrvatske, na antifašizmu inzistiraju oni kojima do te države nije stalo, odnosno stalo im je da ona ne postoji.

Njima je svaka Hrvatska ne samo ona iz Drugoga svjetskog rata automatski fašistička, ta optužba je samo racionalizacija mržnje i odbacivanja. Antifašizam služi i za obranu jednom stečenih ekskluzivnih pozicija, kao i za opravdavanje jezivih zločina.

Povijesne teme iz Drugoga svjetskog rata stalno se vraćaju u javni prostor. Jesu li te rasprave nužne za društveno sazrijevanje ili služe održavanju trajne ideološke polarizacije?

Nekako vjerujem kako se te rasprave vrte u uskim ideologiziranim političkim, medijskim i povjesničarskim krugovima, što ne znači da ne dopiru u širu javnost i da ju ne traumatiziraju. U tim polarizacijama svatko drži svoju stranu i hoće pošto poto biti u pravu, naši su uvijek u pravu, a on drugi u krivu, naši su anđeli, a oni drugi sotone. Ogromna većina građana ne živi ni u NDH niti u Jugoslaviji, to je za njih daleka prošlost,  imaju obiteljska sjećanja, ali su u stanju prihvatiti činjenice.

Živa su im sjećanja na Domovinski rat kojim se ponose, domoljubni su i spremni braniti domovinu ako zatreba. Ni onaj ZDS ne vežu uz NDH već je to isprovocirani izraz trajnog odnosa prema domu i domovini. S druge strane, na svakome koraku svjedočimo jugonostalgiji u spomenutim ideologiziranim krugovima, među pripadnicima jugoslavenske političke klase koji osjećaju snažan gubitak jedne vjere ili uvjerenja.

To se obično naziva jugonostalgijom, a primjereniji je pojam ressentiment, koji znači bolno sjećanje povezano s mržnjom i osvetom, kojega je Nietzsche definirao kao osjećaj agresivne gorčine.

Koja je, po vašem mišljenju, uloga javnih intelektualaca, kolumnista i publicista u današnjoj Hrvatskoj? Imaju li još moć utjecaja ili su svedeni na glasove unutar vlastitih ideoloških krugova?

Vaše je pitanje više retoričko i ja sam na istom tragu. Intelektualci, publicisti, kolumnisti, itd. trebali bi biti neka vrsta savjesti društva, koji će svojim znanjima i objektivnošću pomoći narodu u spoznavanju prošlosti i sadašnjosti, razumijevanju stvarnost u kojoj živimo. Ne kažem kako takvih nema, ali događa se nešto suprotno, mnogi javnici, kako ih je nazvao Slaven Letica, naročito oni u takozvanom mainstreamu zaista djeluju kao ostrašćeni ideolozi, koji kao da se nisu makli od 1945. Djeluju  kao navijači svojih klubova, odnosno stranaka, nameću svoja mišljenja s nekom nepodnošljivom umišljenošću i egomanijom.

S duge je strane veliki broj intelektualaca pasiviziran, upravo lustriran, nema pristupa masovnim medijima, objavljuju, znakovito, u Heretici, Hrvatskom tjedniku i evo i na portalu Misao.hr, na portalu HKV-a i još ponegdje, a i to je već nešto.

Tumačenje povijesti postalo je monopolom trojice povjesničara sumnjive kvalitete, dok se rijetko ili nikako ne čuje možda i stotina drugih. A kad se čuje bukne skandal.

Svjedočimo li ponovnom rasplamsavanju kulturnih ratova u Hrvatskoj? Znači li to da ljevica postupno gubi monopol nad onim što se smatra „društveno prihvatljivom istinom“?

Kultura je oduvijek bila poprištem političkih ratova. Točnije, kultura je sredstvo politike, kroz nju se nameću određeni svjetonazori, kroz nju se odvija borba za duše, kako u nas tako i u svijetu.

Imali smo književnu Orjunu, imamo danas književnu republiku Jugoslaviju, imali smo (i imamo), padaju mi na pamet razna imena, Ivu Andrića, Grgu Anđelinovića, Kostu Vojnovića, Miljenka Smoju, Miljenka Jergovića ili Juricu Pavičića, ali smo imali (i imamo) Matoša, Krležu, Gotovca, Hrvoja Hitreca i Ivana Aralicu.

Uvijek je to na crti nekog progresa, revolucije i internacionalizma, protiv tradicije, protiv nacionalizma. Jedni su konvertitski i u biti srbofilski promicali protunacionalnu kulturu i politiku pod firmom progresa i internacionalizma, a drugi su inzistirali na nacionalnoj kulturi i politici, na samobitnosti, dakako, u sklopu europske kulture a ne izvan nje.

Kultura – kazališta, film, književne institucije i javni fondovi – često se opisuju kao prostor dugotrajne ideološke dominacije ljevice. Vidite li pukotine u tom sustavu ili je riječ o čvrsto umreženoj strukturi koja se uspješno reproducira?

Lijeva misao, nazovimo je tako benevolentno,  zaista je prisutnija i naglašenija. Kažu da je tako i na Zapadu. Ona je subverzivna i revolucionarna i time, možda, prodornija od konzervativnog mišljenja. Deprimirajuće je vidjeti kako kulturna politika u nas pod vodstvom vladajućeg HDZ-a, koji se  deklarira kao narodnjačka, kršćanska itd. stranka, afirmira i potpomaže tu lijevu misao i inteligenciju, bilo da je riječ o novinama, književnosti, kazalištu, filmovima, ili čak glazbi.

Ti prononsirani jugo-ljevičari koji parazitiraju na temama fašizma, ksenofobije, homofobije i sličnim temama drže monopol u institucijama, djelujući po modelima klike, ili koterije. Nadam se da se stanje ipak pomalo mijenja. Ali te promjene ne će donijeti institucije, nego ulica, koncerti, stadioni. Mi kao da nemamo državu i kao da naša elita još stenje pod nametnutim kompleksima prošlosti.

Kako gledate na geopolitičku situaciju u svijetu – ratove, nove blokovske podjele i slabljenje međunarodnih institucija? Ulazimo li u dugotrajnije razdoblje globalne nestabilnosti?

U to smo razdoblje već duboko zagazili. Svjedočimo nekoj novoj podjeli svijeta. Sudbinu Ukrajine SAD je prepustio u ruke Rusije, a Rusija sudbinu Venezuele, i još nekih zemalja Latinske Amerike i vjerojatno Grenlanda SAD-u. Kina uz pomoć Rusije želi zauzeti Tajvan. Raspada se zapadni vojni savez, SAD protiv Europe, Europa protiv Amerike. Velike će sile, između kojih kao da postoji prešutni dogovor, izbjegavati izravne sukobe, možda je to jedina garancija protiv opće kataklizme. Moć velikih usmjerena je protiv malih.

Ima još nešto, u velikim zemljama prisutan je i sve prisutniji latentni građanski rat, što je možda nova okolnost. Neću kazati ništa novo kad kažem kako u svijetu vlada samo sila i interesi, kako međunarodne institucije, koje su imale kakvu takvu, barem moralnu snagu, ne funkcioniraju, kako je međunarodno pravo mrtvo slovo na papiru, kako u osnovi svih osvajačkih pohoda i borbe za interesne sfere stoje ekonomski razlozi i motivi, odnosno bitka za rijetke resurse, za minerale, za vodu, za naftu, za Mjesec i za Mars…

U tom kontekstu, gdje vidite Hrvatsku – je li ona samo pasivni promatrač velikih procesa ili još uvijek ima prostor za samostalnu i suverenu vanjsku politiku?

U odnosu na ta globalna kretanja i odnose naša je moć vrlo mala. Dobro je imati svoj stav, ali ne bismo se trebali previše istrčavati o pitanjima na koja ne možemo utjecati, kao što globalna kretanja mogu utjecati na nas, jer u tim globalnim previranjima nitko ne može ostati pošteđen. Mi i dalje osjećamo prijetnje iz susjedstva, ne samo iz Srbije i zato nije loše ovo naoružavanje. Naš odgovor treba biti gradnja dobrih odnosa sa susjedima koliko god je to moguće, s jasnim kriterijima za ulazak nekih zemalja zapadnog Balkana u euroatlantske integracije u kojima se mi već nalazimo. I tu ne bi smjelo biti popuštanja.

Bez obzira na krizu NATO-a i EU ipak je, na koncu konca, dobro da smo dijelom tih integracija, spram kojih moramo poštivati preuzete obveze. Ipak je to  nešto što nam može osigurati miran san. Ono što mene osobno smeta i brine to je proces kolonizacije zemlje u gospodarskom, moralnom, medijskom i političkom smislu uz poslovični podanički mentalitet, kao i nedostatna proizvodnja hrane i energije.

Kakav je danas, po vašem sudu, položaj Hrvata u Bosni i Hercegovini? Je li međunarodna zajednica napokon odustala od tzv. građanskog koncepta?

Na tu sam se temu često vraćao, vraćam se još uvijek. I dalje držim kako je Daytonski sporazum za Hrvate bio nepovoljan, a još je praktičnom politikom njihov položaj pogoršan. Ne razumijem tu bošnjačku politiku koja od Hrvata pravi protivnike namećući im predstavnike po vlastitom izboru i to bez ikakve vlastite potrebe i koristi. To je čista opstrukcija prava jednog konstitutivnog naroda.

Ima nekih naznaka da međunarodna zajednica, prvenstveno SAD, zahvaljujući i nekim utjecajnim Hrvatima u toj zemlji, shvaća kako je građanski koncept nerealan i lažan i kako se ta država ne može držati pod vječnim protektoratom te kako je rješenje prvenstveno u dogovoru partnera u njoj samoj, umjesto što svaki od tih partnera traži milost i naklonost izvanjskih sila optužujući susjede.

Iskreno, u prosperitet pa čak i u opstanak BiH ne vjerujem. Nema ni jednog pitanja oko kojega bi se složili ne samo političari i intelektualci iz tri naroda, nego i sami narodi, od srednjega vijeke preko Otomanskog Carstva, Austro-Ugarske do današnjeg stava prema Bliskom istoku, ulasku u NATO ili EU. Možda bi ova država mogla jedino funkcionirati kao vrlo labava konfederacija s tri federalne jedinice.

Kako gledate na koncept tzv. „srpskog sveta“ koji se sve češće spominje u političkom i sigurnosnom kontekstu jugoistočne Europe? Smatrate li ga prije svega ideološkom konstrukcijom za unutarnju upotrebu u Srbiji ili realnim političkim projektom s mogućim destabilizirajućim posljedicama za regiju, osobito za Bosnu i Hercegovinu, Kosovo i Hrvatsku?

Srbija, to ne treba posebno dokazivati, ne odustaje od tog koncepta iliti mita niti to skriva, tako da se ne trebamo posebno domišljati. Vučić se hvali kako je Srbija druga na svijetu po brzini naoružavanja objašnjavajući to odvraćanjem od agresivnih namjera Hrvatske, Kosova i Albanije. A to odvraćanje može se čitati i kao preventivni udar, tako se to tumači u vojnoj strategiji.

U Trebinju je na otvaranju jedne bolnice Vučić istaknuo jedinstvo Srbije i Republike Srpske. U Zagrebu na pravoslavnom domjenku nitko nije spomenuo domovinu Hrvatsku, nikada se nitko nije ispričao zbog unutarnje pobune i vanjske agresije devedesetih, na Velesajmu pjevaljka iz Srbije pred dvije tisuća oduševljenih Srba pjeva o Vidovdanu, pjesmu o povratku na Kosovo,  Crna Gora je i nadalje drugo oko u glavi, potpredsjednik Vlade pjeva: Slobodane mirisavo cveće Srbija te zaboravit ne će, itd.

Na kraju, nakon svega što ste prošli kao novinar i urednik, što biste savjetovali mlađim generacijama novinara: isplati li se ustrajati na profesionalnoj i intelektualnoj neovisnosti u ovakvom medijskom okruženju?

Nekada je novinarstvo bilo ugledno zanimanje. Tekstovi su imali težinu i društveni utjecaj, danas se novinama i portalima sve manje vjeruje. Danas sa svojim iskustvom ne bih nijednom mladom čovjeku preporučio ovo zanimanje. Novinari su bačeni na tržište na kojemu malo tko uspije napraviti karijeru, steći neko prepoznatljivo ime. Valjda je to posljedica silne konkurencije, loših materijalnih uvjeta, egzistencijalne nesigurnosti, ekonomske ovisnosti.

Nekada je postojala razlika između žutog i ozbiljnog novinarstva, danas je ta razlika izblijedila. Ljudi završe fakultet i onda pišu o tračevima, o privatnim životima, tko je s kim viđen na kavi, tko je sve  prošetao trgom, tko se kako odjenuo. Lako je reći i preporučiti kao treba biti neovisan, pošten, objektivan i misliti svojom glavom. No, je li to uopće moguće u ovakvom okruženju komercijalizma, političke pristranosti, borbe za život i preživljavanje. Ili si prisiljen dati dušu đavolu? Uostalom, neka svatko sam za sebe odgovori na ova pitanja.

Razgovarao: Davor Dijanović/Misao.hr