Povjesničar dr. Ivo Lučić, znanstvenik Hrvatskog instituta za povijest i sveučilišni profesor, komentirao je proslavu Dana antifašističke borbe, odluku Vlade da preuzme pokroviteljstvo nad svim državnim praznicima te govor premijera Andreja Plenkovića i predsjednika Zorana Milanovića u Brezovici.
Uvodno je komentirao Plenkovićev odlazak u Brezovicu koji je izazvao najviše pažnje:
“To je državni praznik koji je, na prijedlog predsjednika Tuđmana, proglasio Hrvatski sabor, a prošle godine je dopunjen Zakon o blagdanima, spomendanima i neradnim danim, čime je Vlada postala nositeljicom obilježavanja svih državnih praznika. Za državni praznik logično je da je pod nadležnosti Vlade Republike Hrvatske, odnosno države i nema nikakvog razloga niti smisla da bude drugačije.
Kontraproduktivno je prepustiti Vučiću i sličnima da oni provode glavnu riječ kad su u pitanju obljetnice koje se slave u Hrvatskoj.”
Taj datum u Hrvatskoj još uvijek izaziva kontroverze?
Potpuno sam svjestan, a sigurno je svjestan i premijer, određenih kontroverzi i svega ono što opterećuje i našu povijest i ove događaje. Međutim, njegovu odluku da preuzme odgovornost i vodstvo, smatram opravdanom, dobrom i u političkom smislu mudrom.
Mogao je kukavički i kalkulantski podilaziti dijelu biračkog tijela, no on je odlučio voditi proces, a ne podilaziti bilo kome. Ne slijediti i podilazi, nego oblikovati, voditi i usmjeravati. To suština tog poteza.
Nije uloga vlade da ona definira konačnu i trajnu istinu o nekim povijesnim kontroverzama nego da rješava društvene sukobe, da stvori mehanizme za to rješavanje. Mi nikad nećemo biti jednoumno društvo u kojem neće postojati razlike, ali je smisao i uloga vlade da te sukobe rješava, da se sutra ne bi vodili na ulici.
Spomenuli ste Vučića, je li to lapsus?
Ne, upravo na njega mislim. Vučić šalje u Jasenovac svoje pitomce da ondje, u odorama vojske Srbije, tamo nešto obilježavaju. Nije to srpski praznik, niti je to bilo kakav srbijanski praznik, niti oni mogu to preuzeti na sebe. Ne možemo mi dopustiti da nama Srbi budu antifašisti, da nama Pupovac određuje dozu antifašizma i da dijeli nekakve nagrade za antifašizam u društvu.
Plenkovićeva odluka da on preuzme tu ulogu na sebe što je zapravo i nužno u ovakvim političkim odnosima koje je on zatekao. Dosad su od toga svi okretali glavu i išli linijom manjeg otpora, išli su podilaziti dijelu javnosti. On je preuzeo odgovornost i to je svakako nešto po mom mišljenju politički hrabro.
Isti dan kad je proslava Dana antifašističke borbe organizirana je i komemoracija i misa za poginule u Jazovki. Na društvenim mrežama Vladi se zamjera da nije prešućivanje zločina u jami Jazovka?
Vlada se uvijek jasno odredila prema događajima i u Jazovki i na Bleiburgu. Uostalom predsjednik Vlade je to rekao upravo u Brezovici. Po prvi put su ljudi koji su tamo došli imali priliku na tom mjestu od predsjednika Vlade, najvišeg državnog autoriteta, čuju ono što je bilo zločinačko, ono što nije bilo dobro. Nekima koji su bili u Brezovici to nije nimalo lako sjelo.
Tu se zapravo radi ta diferencijacija između komunističkog boljševizma, koji je prikriven, koji se krije pod tom formulom antifašizma, i onoga što je danas antifašizam u modernom smislu. Ne može Frano Habulin, ili bilo tko drugi, potpuno netočno, govoriti da je nama Komunistička partija donijela slobodu. Nije nam donijela slobodu, mi smo se za slobodu borili i izborili 90-ih.
Možemo li zauzeti stav antifašizam temelj SR Hrvatske, a Domovinski rat temelj Republike Hrvatske?
Tako je, Domovinski rat je temelj RH bez daljnjeg, ali mi ne možemo zanemariti ni onaj dio povijesti koji smo proživjeli. Mi smo živjeli u SFRJ i to ne možemo preskočiti. Moramo se odrediti prema tom dijelu povijesti i prema Drugom svjetskom ratu.
Iz moje perspektive, svaki režim koji je za sebe ostavio desetine ili stotine tisuća mrtvih i masovna kršenja ljudskih prava ne možemo se na njega pozivati. Govorim o režimu, o vlasti, a ne narodu i državi.
Tuđman je još 1993. govorio da je hrvatski narod 1941. bio više za NDH, nego za partizane?
Narod je bio za svoju državu, podržali su formiranje države, ali ne zato što su bili nacisti, fašisti ili obožavali Pavelića. No, ne možemo zanemariti da je dio hrvatskog naroda i teritorija bio predan Talijanima bez obzira kako mi to tumačili i ti ljudi nisu imali izbora nego otići u partizane, boriti se protiv Talijana i boriti se opet za Hrvatsku, na svoj način kako je tada mogao.
U tom kontekstu spomenuo bih Pazinske odluke o sjedinjenu Istre s Maticom domovinom. To su učinili isključivo istarski partizani jer u to doba nisu imali kontakt s vodstvom partizanskog pokreta u ovom dijelu Hrvatske. Kasnije je ta odluka potvrđena na ZAVNOH-u, ali isto tako znamo da je Tito, da ne govorim o Rankoviću i, pogotovo, Kardelju i ekipi, zamjerili što je Istra tada pripojena Hrvatskoj, a ne Jugoslaviji.
Slovenci su u tome vidjeli priliku da uzmu malo veći svoj dio, a da ne govorimo da bi ovi drugi htjeli da to sve bude Jugoslavija bez ikakvih hrvatskih utjecaja.
Tada se govorilo da granice republika nisu važne?
Nisu bile važne osim kad se trebalo okrajčiti Hrvatsku, onda su bile važne. Ono što je bitno iz ovoga svega – imali smo dva režima i oba su iza sebe ostavili brojne mrtve, režimi koji su masovno kršila ljudska prava. To je jedna stvar. Druga stvar imamo Hrvatsku, obranjenu, osamostaljenu u Domovinskom ratu i stvorenu u Domovinskom ratu od nečega što je bilo samo jedna od šest socijalističkih republika. Imamo i povijest koja ne počinje 1990. imamo praznike koje imamo i mi smo dužni postupati po zakonu i odnositi se s njima u skladu s našim zakonom i Ustavom.
Koliko je danas važno da je 22. praznikom proglašen na Tuđmanovu inicijativu?
Tuđman je tu priču pokrenuo potpuno svjestan razlika u hrvatskom društvu i mi danas, ako nam je stalo do Hrvatske, moramo to poštovati. Desnica je to prihvatila jer je željela Hrvatsku, a ovi s ljevice nisu imali izbora. Onima kojima je stalo do Hrvatske moraju i dalje voditi politiku uvažavajući te razlike.
Tuđman je računao s tim kad je donosio tu odluku, govorio o zarobljenicima prošlosti koji ne žele prihvati demokraciju i modernu i suvremenu Hrvatsku. Onaj koji želi učiniti Hrvatsku boljom mora voditi računa o svim njezinim segmentima i o svoj njezinoj složenosti i sad tu mi moramo praviti razliku između onoga što je politika i onoga što je historiografija.
Kao povjesničar ću naravno sada naći zamjerke u interpretacijama mnogo čega, ali ako govorimo o politici i ako govorimo o političkim odlukama, onda držim da je ova Plenkovićeva odluka dobra i da je ovaj njegov govor vrlo hrabar i koristan u današnjem kontekstu. Važno je da je premijer proslavu državnog praznika uzeo iz ruku nekih nedorečenih udruga i da država postavlja pravila igre. I jasno je dao do znanja što je u tome pozitivno, a što negativno, što može, a što ne može proći.
Ne možeš istodobno biti za Stepinca i za NDH, a tvrditi da je veličina Stepinca bila i u tome što se suprotstavio ustaškom režimu.To je beogradska priča, to je ono što nam Vučić radi, staviti sve u isti koš Stepinca i Pavelića, a to nam rade i neki naši. To je ono što je Tuđman govorio da su HOS i KOS, u političkom smislu, isto.
Tvrdim da su danas oni koji inzistiraju na ustašluku ili na boljševizmu, da su to štetočine i da su njihove akcije usmjereno protiv Hrvatske. Imamo onaj tzv. “Besmrtni odred“, što je zapravo ruska franšiza, vidimo odakle idu ti utjecaji. Desnica na njih reagira iz revolta, ali ima ih i koji to rade po zadatku, ne budimo naivni.
I jedni i drugi su glasni pa se stvara dojam i da su utjecajni, no najbolja referenca o tome su izbori ili skupovi koje organiziraju. Svaka seoska misa ima više ljudi nego njihovi “veličanstveni ” skupovi u Brezovici ili na drugim mjestima.
Kako ocjenjujete Milanovićev govor?
On ima svoj prepoznatljiv stil, ali konačno kad pogledamo njegov govor što je on rekao? Rekao je da je povijest nije crno bijela, da je ona kompleksna i složena, da se ne može povijest svesti na dobro i zlo i da nismo mi tu na crno bijelu sliku. Mi se tu možemo složiti, nema tu ništa što bi bilo problematično.
Spomenuo je Staljina, kazavši da su ustaše i partizani koegzistirali do 22. lipnja 1941. i napada Njemačke na Sovjetski Savez?
Poznate su stvari da su komunisti i nacisti bili saveznici do napada Njemačke na Sovjetski Savez i da je to savezništvo tada prekinuto. Komunisti nisu u borbu išli 6. ili 10. travnja nego su išli 22. lipnja, onog momenta kada su njihovi pokrovitelji ušli u sukob s Hitlerom. Tada ustaše i partizani postaju neprijatelji i u strahu od represalija partizani bježe u šumu, ali to ništa nije nepoznato, to znamo.
Nije nepoznato da su komunisti 1939. za rat krivili imperijalnu politiku velikih sila (Velike Britanije i Francuske), a ne Hitlera. Citirao sam više puta članak iz lista “Proleter”, u kojem komunisti tvrde da su imperijalisti započeli rat, ali da je Sovjetski savez mudro postupio i nije se dao uhvatiti u tu zamku.
Kako komentirate izjavu Hrvoja Klasića, kolege povjesničara, koji kaže da je bio u ratu 1991. a da su pravi hrvatski branitelji bili partizani?
Klasić je kratko bio u ratu da bi vidio što su pravi borci. Klasiću su očito bliži partizani i njihovi politički ciljevi nego hrvatski branitelji. Za mene su jedini pravi borci za Hrvatsku hrvatski branitelji. Partizani su se borili za Jugoslaviju, za socijalističku Hrvatsku u sklopu Jugoslavije, u kojoj će vlast imati komunistička partija i to trajno. I to u sklopu Sovjetskog Saveza i velikog boljševičkog carstva.
Ponovit ću, Klasić je prekratko bio u ratu da bi mogao govoriti o borbama da bi vidio što su pravi borci za Hrvatsku.
O inicijativama i prijedlozima da se zakonom zabrani ZDS?
Apsolutno sam protiv zabrana jer zabrane pokazuju nemoć, zabrane su ostaci totalitarnog načina razmišlja koje probleme rješava zabranama. Ja sam za edukaciju jer zabrana može imati kontraefekt. Ako se zabrani sutra će se vikati na svim stadionima, vikat će i oni koji nisu mislili. Iz inata, jer ne vole zabrane. Dakle, edukacija, ane zabrana.
M. Marković/Foto: vecernjilist
