Osam mjeseci nakon ruskoe agresije na Ukrajinu portal POLITICO razgovarao je analitičarkom Fionom Hill, jednoj od američkih najboljih poznavatelja Rusije i Putina o tome mijenjaju li se Putinovi ciljevi i što bi bilo potrebno da se rat okonča. Fiona Hill tvrdi da ‘Elon Musk prenosi Putinove poruke’
Prošlo je gotovo osam mjeseci otkako je ruski predsjednik Vladimir Putin poslao vojsku i tenkove preko granice u Ukrajinu, a puno se toga promijenilo u to vrijeme. Ukrajina se pokazala daleko snažnijom vojnom silom nego što je gotovo itko predviđao. Razgovor se promijenio od pitanja koliko dugo Ukrajina može izdržati do toga koliko teritorija može povratiti – i do toga kada i kako će rat završiti.
Ali još uvijek je teško zamisliti kako će Putinov rat protiv Ukrajine završiti. Ima li Putin uopće završnicu? Ako doista želi kontrolirati ukrajinski teritorij, zašto se čini toliko ustajan da ga uništi?
Kako bih dobio uvid u ova pitanja, novinarka portala POLITICO Maura Reynolds obratila se Fioni Hill, jednoj od američkih najboljih poznavatelja Rusije i Putina, koja je bila savjetnica bivšeg predsjednika Donalda Trumpa i stekla slavu svojim svjedočenjem u njegovom prvom suđenju za opoziv.
U prvim danima ruskog rata protiv Ukrajine, Hill je u intervjuu za POLITICO upozorila da ono što Putin pokušava učiniti nije samo zauzeti Ukrajinu, već i uništiti trenutni svjetski poredak. I od početka je shvatila da će Putin iskoristiti prijetnju nuklearnog sukoba kako bi pokušao postići svoje.
Sada, unatoč neuspjesima koje je Rusija pretrpjela na bojnom polju, Hill misli da je Putin neustrašiv. Vidi ga kako se prilagođava novim uvjetima i ne odustaje. Ona ga vidi kako pokušava pridobiti Zapad da pristane na njegove ciljeve koristeći glasnike poput milijardera Elona Muska da predloži aranžmane koji bi okončali sukob pod njegovim uvjetima.
“Putin igra ego velikih ljudi, daje im osjećaj da mogu igrati ulogu. Ali u stvarnosti oni su samo izravni odašiljači poruka Vladimira Putina”, kaže Hill.
No dok se čini da se Putin udvostručuje u Ukrajini, sukob predstavlja stvarnu opasnost za njegovo vodstvo. On se sasvim izravno identificirao s ratom, primjećuje Hill, i ne može si dopustiti da izgleda kao gubitnik. Ako počne gubiti potporu ruskih elita, mogao bi izgubiti moć.
Zapad je daleko odmakao od veljače u razumijevanju uloga u Ukrajini, kaže Hill, ali svijet još uvijek nije u potpunosti shvatio puni izazov koji Putin postavlja. Putina treba obuzdati, kaže Hill, ali to se neće dogoditi sve dok se međunarodne institucije uspostavljene nakon Drugog svjetskog rata ne razviju tako da ga mogu obuzdati. A taj razgovor tek počinje.
“Ovo je sukob velikih sila, treći sukob velikih sila na europskom prostoru u nešto više od jednog stoljeća”, kaže Hill. “To je kraj postojećeg svjetskog poretka. Naš svijet neće biti isti kao što je bio prije.”
Reynolds: Rat očito nije tekao onako kako je Putin prvobitno namjeravao. Kako je Putin reagirao na svoje neuspjehe i što mislite kako se njegov način razmišljanja razvija?
Hill: Kad god ima neuspjeh, Putin misli da se može izvući iz toga, da može preokrenuti stvari. To je djelomično zbog njegove obuke za operativca KGB-a. U prošlosti, kad su ga pitali o uspjehu operacija, odbacio je ideju da operacije uvijek idu prema planu, da je sve uvijek savršeno. U operaciji, kaže, uvijek ima problema, uvijek ima zastoja. Ponekad su apsolutna katastrofa. Ključ je prilagodba.
Još jedno Putinovo obilježje je da se udvostručuje. On uvijek poduzima ekstremniji korak u svom rasponu mogućnosti, onaj koji zapravo odsijeca druge alternative. Putin je često prepričavao iskustvo koje je doživio kao klinac, kada je zarobio štakora u kutu stambene zgrade u kojoj je živio, u Lenjingradu, a štakor ga je šokirao tako što je iskočio i uzvratio. Ovu priču priča kao da je to priča o njemu samom, da ako ga ikad stjeraju u kut, uvijek će uzvratiti.
Ali on je i osoba koja sebe stavlja u kut. Znamo da su Rusi imali vrlo velike gubitke i da im ponestaje ljudstva i opreme u Ukrajini. Stopa žrtava na ruskoj strani nastavlja rasti. Prije nekoliko mjeseci procjene su bile 50.000. Sada se govori o 90.000 ubijenih ili teško ozlijeđenih . Ovo je pravi udarac s obzirom na 170.000 ruskih vojnika raspoređenih na ukrajinskoj granici kada je invazija počela.
Dakle, što Putin radi? On šalje još više vojnika pokretanjem potpune mobilizacije. Još uvijek nije rekao da je ovo rat. To ostaje “specijalna vojna operacija”, ali on poziva 300.000 ljudi. Zatim ide nekoliko koraka dalje i najavljuje aneksiju teritorija oko kojih se Rusija bori posljednjih nekoliko mjeseci, ne samo Donjecka i Luganska, već i teritorija Hersona i Zaporožja.
Putin sebi ne daje izlaz osim da slijedi izvorne ciljeve koje je imao kad je ušao, a to je rasparčavanje Ukrajine i rusko pripajanje njenog teritorija. I još uvijek pokušava prilagoditi svoje odgovore neuspjesima na bojnom polju.
Reynolds: U ovom trenutku, ako je toliko prilagodljiv, mislite li da ima završnicu?
Hill: Mislim da Putin još uvijek misli da ima još igre za igrati. Njegov cilj je izaći iz ovog rata pod njegovim uvjetima. Ono što upravo sada vidimo, s aneksima i velikim govorom koji je održao 30. rujna, vrlo je jasno. On ovaj sukob vidi kao sveobuhvatni rat sa Zapadom i još uvijek je uporan u uklanjanju Ukrajine s karte i iz globalnih poslova
Reynolds: Zašto Putin želi sav taj teritorij? Želi li simboliku obnove važnog dijela Ruskog Carstva, ponovnu uspostavu ove mitološke Novorosije , vraćanje zemalja koje je Rusija otela od Otomanskog Carstva? Ili doista želi vladati ovim dijelom moderne Ukrajine na konkretne, praktične načine?
Hill: To su zapravo obje te stvari. Oni su neraskidivo povezani. Spomenuli ste tu ideju Novorosije, “Nove Rusije”. Mislim da je većina ljudi zaboravila da je upotrijebio ovaj izraz 2014. Tada je Kremlj pokrenuo rat u Donbasu kao dio napora da povrati kontrolu nad teritorijima Novorosije koje je Katarina Velika pripojila u kasnom 18. stoljeću.
Ondje tada nije bilo puno naselja i tako smo dobili Potemkinova sela — princ Grigorij Potemkin poveo je Katarinu na vožnju kočijom kroz njezin novi dominion i stvorili su lažna sela, sa seljacima koji su dovođeni da mašu carici dok je ona prošao.
Sada imamo isto pitanje — čime i kim Putin predsjeda? Čak je i Dmitrij Peskov, Putinov tajnik za tisak, nedavno priznao da Rusija još nije sasvim razradila granice anektiranih područja, jer Ukrajinci uzvraćaju. Pitanje što Rusija zapravo kontrolira izvan sve simbolike aneksije i dalje je glavno pitanje.
Reynolds: Ako Putin toliko želi ukrajinski teritorij, zašto baca takvo razaranje na civilna područja i čini toliko kršenja ljudskih prava u okupiranim područjima?
Hill: Ovo je kazna, ali i perverzna pregradnja. Ljude tjerate u pokornost, uništavate ono što su imali i sve njihove veze s prošlošću i starim životima, a zatim ih pretvarate u nešto novo i, prema tome, vaše. Uništiti Ukrajinu i Ukrajince. Gradite Novu Rusiju i stvarajte Ruse. Njegovo brutalno, ali i obilježje imperijalnog osvajanja.
Reynolds: I tako su to radili u 18. stoljeću.
Hill: Točno. Putin bi volio kontrolirati teritorij. Ali kontrola zapravo uključuje ljude na vašoj strani. A to je doista veliko pitanje. Vidjeli smo na svim ovim teritorijima kako Rusija šalje ljude ili ih pritvara, od cijelih obitelji i djece do učitelja, administratora i lokalne policije, a potom i opunomoćene građane poslane iz same Rusije.
Reynolds: Nedavno smo imali Elona Muska koji je ušao u ovaj sukob pokušavajući promicati raspravu o mirovnim nagodbama. Što mislite o ulozi koju on igra?
Hill: Vrlo je jasno da Elon Musk prenosi poruku za Putina. Krajem rujna održana je konferencija u Aspenu kada je Musk ponudio verziju onoga što je bilo u njegovom tweetu — uključujući priznanje Krima kao Rusije jer je većinski ruski od 1780-ih — i sugestiju da bi ukrajinske regije Kherson i Zaporizhzhia trebale biti predmet pregovora, jer bi trebalo biti zajamčeno opskrba vodom Krima. On je to predložio prije Putinove aneksije ta dva teritorija 30. rujna. Bila je to vrlo konkretna referenca. Kherson i Zaporizhzhia u biti kontroliraju sve zalihe vode na Krimu. Krim je suhi poluotok. Ima vodonosnike, ali nema rijeke. Ovisi o vodi iz rijeke Dnjepar koja teče kroz kanal iz Hersona. Malo je vjerojatno da Elon Musk i sam zna za ovo. Referenca na vodu je toliko specifična da je ovo očito Putinova poruka.
Postoji nekoliko razloga zašto je Muskova intervencija zanimljiva i značajna. Prije svega, Putin to radi često. On koristi istaknute ljude kao posrednike da opipa opće političko okruženje, da u osnovi testira kako će ljudi reagirati na ideje. Henry Kissinger je, na primjer, imao izravne interakcije s Putinom i prenosio poruke. Putin često koristi razne pouzdane posrednike, uključujući sve vrste poslovnih ljudi. Poslali su mi posrednike da sa mnom razgovaraju o stvarima dok sam bio u vladi.
Ovo je klasična Putinova predstava. Fascinantno je, naravno, da je to Elon Musk u ovom slučaju, jer očito Elon Musk ima ogroman broj pratilaca na Twitteru. Ima dugogodišnju reputaciju u Rusiji kroz Teslu, SpaceX svemirske programe i također kroz Starlink. On je jedan od najpopularnijih ljudi u anketama u Rusiji. U isto vrijeme, odigrao je vrlo važnu ulogu u podršci Ukrajini pružanjem internetskih sustava Starlink Ukrajini i održavanjem telekomunikacija u Ukrajini, što je djelomično platila američka vlada. Elon Musk ima ogromnu moć, kao i nevjerojatnu istaknutost. Putin igra NA ego velikih ljudi, daje im osjećaj da mogu igrati velike igre. Ali u stvarnosti, oni su samo izravni prijenosnici poruka Vladimira Putina.
Reynolds: Putinu je vrlo ugodno imati posla s milijarderima i oligarsima. To je svijet koji on dobro poznaje. Ali korištenjem Muska na ovaj način, on ide ravno preko glave [ukrajinskog predsjednika Volodimira] Zelenskog i ukrajinske vlade.
Hill: On zapravo prekida diplomatski proces. Želi iznijeti svoje uvjete i vidjeti koliko će ih ljudi prihvatiti. Sve je to pokušaj da se Amerikanci natjeraju da sami izađu iz rata i predaju Ukrajinu i ukrajinski teritorij Rusiji.
Reynolds: Usporedili ste Putinovu invaziju na Ukrajinu s Hitlerovom invazijom na druge zemlje u Drugom svjetskom ratu, na Čehoslovačku, na Poljsku. Vidite li to još uvijek tako? Mislite li da je Putin postao Hitler u tome kako misli o sebi i kako traži teritorij?
Hill: Da, ali i kao Kaiser Wilhelm u Prvom svjetskom ratu. Gledajte, točno 100 godina prije nego što je Putin anektirao Krim 2014., 1914., Nijemci su napali Belgiju i Francusku, a Prvi svjetski rat se vodio kao sukob velikih sila kako bi se Njemačka izbacila iz Belgije i Francuske. A Drugi svjetski rat u Europi, naravno, bio je teritorijalna ponovna borba mnogih ishoda Prvog svjetskog rata.
Dio problema je u tome što ljudi konceptualno teško podnose ideju svjetskog rata. Podsjeća na sve vrste užasa – holokaust i detonaciju nuklearnog oružja u Hirošimi i Nagasakiju i svitanje nuklearnog doba. Ali ako bolje razmislite, svjetski rat je sukob velikih sila oko teritorija koji ruši postojeći međunarodni poredak i gdje se druge države nalaze na različitim stranama sukoba. Uključuje ekonomski rat, informacijski rat, kao i kinetički rat.
U istoj smo situaciji. Opet, Putin je napao Ukrajinu 2014., točno 100 godina nakon što je Njemačka napala Belgiju i Francusku — i to baš na isti način na koji je Hitler zauzeo Sudete, anektirao Austriju i napao Poljsku. Teško se mirimo s onim s čime imamo posla ovdje. Ovo je sukob velikih sila, treći sukob velikih sila na europskom prostoru u nešto više od jednog stoljeća. To je kraj postojećeg svjetskog poretka. Naš svijet neće biti isti kao što je bio prije.
Ljudi se brinu da je ovo opasna hiperbola. Ali moramo stvarno prihvatiti kakva je situacija da bismo mogli prikladno odgovoriti. Svaki rat se vodio drugačije. Moderni ratovi uključuju informacijski prostor i kibernetički prostor, a sve smo to vidjeli u igri ovdje. A, u 21. stoljeću to su ekonomski i financijski ratovi. Ulažemo sve s financijske i ekonomske strane stvari.
Ruska invazija na Ukrajinu okrenula je globalnu energetsku i prehrambenu sigurnost naglavce zbog načina na koji Rusija koristi plin i naftu i blokade koju je Putin uveo u Crnom moru protiv ukrajinskog izvoza žitarica. Rusija nije ciljala samo na ukrajinsku poljoprivrednu proizvodnju, kao i lučke objekte za izvoz žitarica, već je izazvala globalnu prehrambenu krizu. Ovo su globalni učinci onoga što vrlo jasno nije samo regionalni rat.
Imajte na umu da se sam Putin služio jezikom oba svjetska rata. Govorio je o činjenici da je Ukrajina kao država postojala tek nakon Prvog svjetskog rata, nakon raspada Ruskog Carstva i stvaranja Sovjetskog Saveza. Okrivio je prve Sovjete za formiranje onoga što naziva umjetnom državom. I sam Putin je od samog početka rekao da se ponovno bori protiv Drugog svjetskog rata. Dakle, hiperbola je došla od Vladimira Putina, koji je rekao da poništava sve ishode teritorijalno iz Prvog svjetskog rata i također, zapravo, Drugog svjetskog rata i Hladnog rata. On ne prihvaća teritorijalnu konfiguraciju Europe kakva je sada.
Ono što sada moramo shvatiti je, kako ćemo se nositi s ovim?
Reynolds: Kina i Indija, Xi Jinping, Narendra Modi i drugi svjetski čelnici koji nisu baš bili sa Zapadom po ovom pitanju — što mislite kako se mijenjaju njihovi pogledi na ono što Rusija radi?
Brdo:Ovo je još jedna globalna dimenzija. Neposredno prije invazije, na Olimpijskim igrama u Pekingu, imali smo Xi Jinpinga i Putina koji su se naizgled solidarizirali, govoreći o neograničenom partnerstvu, a Xi Jinping je bio vrlo eksplicitan u smislu kineskog protivljenja širenju NATO-a i ulozi NATO-a u svijet. Jasno je da u tom trenutku Xi i Kina nisu očekivali da će se specijalna vojna operacija Vladimira Putina pretvoriti u najveću vojnu akciju u Europi od Drugog svjetskog rata. Sada, Xi Jinping je sumnjičav oko pokazivanja bilo kakvog smanjenja svoje potpore Vladimiru Putinu i Rusiji, budući da bi to sugeriralo da je napravio veliku pogrešnu procjenu u davanju potpore Putinu. Nismo vidjeli da Xi izravno odbacuje Putina i Rusiju. Ali sigurno smo vidjeli neke znakove zabrinutosti. Na sastanku u središnjoj Aziji oko Šangajske organizacije za suradnju, Putin je i sam priznao da je Kina zabrinuta. U ovom smo trenutku prilično sigurni da se Kinezima također ne sviđa zveckanje nuklearnim oružjem Vladimira Putina u kontekstu rata u Ukrajini, jer to destabilizira veću stratešku ravnotežu na globalnoj razini, ne samo u Europi.
Za Indiju je ovo bila noćna mora, iskreno, i pokušavali su preskočiti ogradu i pronaći ravnotežu. Oni ne žele stati na pogrešnu stranu Sjedinjenih Država, Ukrajine ili Rusije, i jednostavno ne znaju što učiniti. Unatoč tome, premijer Modi je izričito rekao Putinu, gledaj, ovo je vrijeme za mir, a ne za rat. I biti mnogo otvoreniji po pitanju sukoba nego što su možda neki očekivali. To nije beznačajno.
Nakon što prođemo stranački kongres u Kini, trebali bismo gledati kako će se odvijati kinesko-ruski odnos. Kina bi bila ključna u signaliziranju Putinu koliko daleko može ići u smislu provođenja svoje završne igre.
Reynolds: Razgovarajmo o situaciji unutar Rusije. Mislite li da je Putina iznenadio val prosvjeda koji je uslijedio nakon njegove najave djelomične mobilizacije? Ili je to očekivao?
Hill: Da, očekivao je odbijanje i zato ga je nazvao djelomičnom kada je zapravo potpuna prikrivena mobilizacija. Cilj je pokušati dovesti vojsku do pune snage i dobiti sve koje je moguće. Problem je što sve te nove snage nisu spremne za borbu. Mnogi su prošli minimalnu vojnu obuku. Vrlo je jasno da će većina njih biti iskorištena kao topovsko meso.
Putin ne odgovara samo na neuspjehe na bojnom polju, već i na neuspjehe u informacijskom ratu u domaćoj areni. Zaraćena strana ga odbija . Moramo se prisjetiti da je od raspada Sovjetskog Saveza 1990-ih bilo nacionalista koji su željeli ponovno zauzeti Ukrajinu, ne samo Krim, i ponovno apsorbirati sva ruskofona područja. Ljudi iz kohorte oko Putina gurali su invaziju na Ukrajinu već duže vrijeme i on ih mora držati na svojoj strani. Nisu zadovoljni. Oni žele rasparčavanje Ukrajine.
Šok je možda koliko je Rusa pobjeglo od mobilizacije. Iako ruske vlasti idu na granice kako bi prisilno regrutirale ljude koji su stajali u redu za odlazak, još uvijek nisu poduzele korak da zatvore sve granice. Putin i Kremlj svjesni su da bi dobili veliku reakciju kad bi to učinili. Već smo vidjeli nasilje u Dagestanu i drugim mjestima gdje su etničke manjine podnijele najveći teret novačenja. Mislim da su vrlo, vrlo svjesni da moraju ostaviti sigurnosni ventil otvorenim jer bi u protivnom moglo biti još prosvjeda i više nasilja kao odgovor na mobilizaciju.
Reynolds: Ako bude više prosvjeda i više nasilja, predstavlja li to prijetnju Putinu kao vođi? Koliko je trenutno slaba ili ranjiva Putinova pozicija?
Hill: Unatrag u sovjetsko razdoblje, bilo je nekoliko desetaka tisuća nasilnih prosvjeda diljem Sovjetskog Saveza tijekom godina. To nije dovelo do raspada Sovjetskog Saveza zbog teške represije. Bilo je to nešto neuredno s čime su se morali nositi. Obezglavili su opoziciju i to je Putin napravio. Rusija se vratila u SSSR. Oporbeni vođa Aleksej Navaljni nalazi se u izolaciji u kaznenoj koloniji. Represivni kapacitet vlasti je prilično značajan. Skinuli su tisuće ljudi s ulica i strpali ih u zatvor. Mislim da Putin osjeća da može obezglaviti svaku organiziranu opoziciju. Samo mora paziti da kontrolira sam broj oporbenih prosvjeda, zbog čega opet drže otvorene sigurnosne ventile.
Putin poznaje rusku povijest. Prvi svjetski rat doveo je do masovnih prosvjeda. Poraz u Rusko-japanskom ratu početkom 1900-ih također je doveo do masovnih prosvjeda koji su izmakli kontroli i diskreditirali caristički sustav. Sve bi ga to moglo diskreditirati. Dakle, postoji stvarni rizik. Ono za što se brine je da nema nikoga tko bi mogao voditi te prosvjede i natjerati ih da se udruže.
Ako se prisjetite kada je Navalny otrovan 2020., bio je vani u regiji Urala i Sibira, okupljajući oporbene skupine u vrijeme kada su se u Rusiji odvijali mnogi prosvjedi. Bio je otrovan jer je dobivao neku snagu.
Unatoč tome, mobilizacija smanjuje Putinovu popularnost jer ljudi osjećaju da nemaju nade. Više ne mogu gledati rat na svojim TV ekranima i isključiti ga i zaboraviti da se događa. Prisiljeni su suočiti se s tim. Podrška ratu je već bila prilično pasivna, ali aktivna potpora ratu opada, a opadat će i potpora samom Putinu. I mora nastaviti umirivati tvrdolinijaše. Dakle, mora poduzeti ekstremne mjere.
Počet ćete čuti sve više i više priča o ljudima koji su otišli na frontu potpuno nepripremljeni i poginuli. To će smanjiti toleranciju za specijalnu vojnu operaciju. Ako se to dogodi, to bi moglo utjecati na Putinov položaj među elitom. Bio je gotovo neprikosnoven sve dok je bio jedini istinski popularan političar u Rusiji. Ali ako počne izgledati kao gubitnik, onda se više ne čini nepogrešivim. On više nije moćnik i arbitar sustava. Iako su elite uložene u njega i njegov sustav, na kraju može doći do točke u kojoj će ljudi početi govoriti, “možda bi se netko drugi, Vladimire Vladimiroviču, možda netko drugi mogao bolje nositi sa sustavom.” Moglo bi početi s tvrdolinijašima koji se pokušavaju progurati naprijed.
Zato, opet, vidimo da se udvostručuje. Stjerao se u kut u ratu iu kutu kod kuće. On je od sebe napravio lice ovog rata u Ukrajini. Njegov govor od 30. rujna u osnovi je rekao da je to njegov rat, njegova aneksija, njegova Rusija. I tako, sve će se srušiti na njega ako se raspadne.
Reynolds: U autokratskom sustavu koji je Putin izgradio, on se svako toliko mora kandidirati na izborima iako je to uglavnom samo izlaganje. Ali povremeno obnavlja njegov legitimitet. Jedna od tih godina je 2024. Je li pred rokom? Treba li do 2024. izgledati kao da je dobio ovaj rat?
Hill: Reklo bi se. U 2024. reizbor mora biti početkom godine. Dakle, imamo godinu i nekoliko mjeseci u ruskim političkim kalkulacijama da se počnemo pripremati za ovo i osigurati da sve prođe glatko. Zato je Putin želio dobrano maknuti brzu pobjedu u Ukrajini. Ukrajina je započela u veljači i ožujku 2022. jer će veljača i ožujak 2024. biti vrijeme izbora.
Siguran sam da je Putin mislio da bi bio nepobjediv u brzom, pobjedničkom ratu. Ukrajina bi se vratila u red, a vjerojatno nakon toga i Bjelorusija. Možda i Moldavija. Došlo bi do preoblikovanja sljedeće faze Putina kao velikog cara rekonstituiranog “Russkogo mira” ili “Ruskog svijeta”.
Da je Putin u tome uspio, možda bi se mogao naći u poziciji u kojoj bi mogao početi delegirati neke ovlasti drugima.
Prošli tjedan, 7. listopada, Putin je napunio 70 godina. On je u onoj dobi kada se ljudi pitaju, umire li na dužnosti? Mnogo je pitanja o sukcesiji. 2024. je uvelike točka prekretnice za sustav.
Reynolds: Osjećate li da je Ukrajina na putu vojne pobjede i što bi to značilo ruskoj strani?
Hill: Ukrajina je već imala veliku moralnu, političku i vojnu pobjedu. Rusija nije postigla ciljeve svoje specijalne vojne operacije. Ali mislim da se Putin očito nada da sada, sa svim zveckanjem nuklearnim oružjem, prijetnjama nuklearnim Armagedonom, raspoređivanjem Elona Muska i drugih da prenesu njegove poruke, da zapravo može zauzeti teritorij koji ima i dobiti priznanje za to. A onda se nada da će uspjeti uzvratiti pritisak na Ukrajinu. I dalje bi želio vidjeti kako se ukrajinski politički sustav raspada. Htio bi za čelnika Ukrajine dobiti nekoga tko mu je osobno odan. Putin se nada da će ipak prevladati, da će pronaći druge načine da dobije ono što je želio kad je u veljači otišao preko granice.
Reynolds: Dakle, u određenoj mjeri, najveća stvar koju Putin trenutno želi je izvući Zelenskog. Želi nekoga popustljivijeg.
Hill: Upravo to želi. I siguran sam da osjeća da bi to još mogao dobiti. Mislim, sve što on radi je pokušaj diskreditacije Ukrajine i Ukrajinaca i Zelenskog.
Ukrajina ima pravo izabrati vlastito vodstvo. Ali Putin će pokušati manipulirati time kako god može. Nastavit će pokušavati ublažiti bojno polje izvan Ukrajine, nastavit će pokušavati otrovati međunarodne stavove protiv Ukrajine.
Reynolds: U tom smislu, što mislite o činjenici da neki Amerikanci, prvenstveno u Trumpovom krilu Republikanske stranke i neke ličnosti Fox Newsa, izražavaju sumnje o tome koliko bi Sjedinjene Države potpore trebale usmjeriti Ukrajini? Postoji li nešto u ovom sukobu što mislite da oni ne razumiju?
Hill: Ovo se vraća na ono što sam pokušao istaknuti kada sam svjedočio na prvom suđenju za opoziv predsjednika Trumpa. Postoji izravna linija između te epizode i sada. Putin je uspio zasijati neprijateljske osjećaje prema Ukrajini. Čak i ako ljudi misle da kritiziraju Ukrajinu za svoje unutarnje političke svrhe, jer žele tvrditi da Bidenova administracija daje previše podrške Ukrajini umjesto da daje više podrške Amerikancima, itd. — oni ponavljaju ciljanu poruku da Vladimir Putin je vrlo pažljivo ušao u našu političku arenu. Ljudi možda misle da djeluju neovisno, ali oni ponavljaju propagandu Kremlja.
Reynolds: Što mislite koji je ispravan odgovor Zapada ako Putin detonira neku vrstu nuklearnog oružja, bilo kao demonstraciju ili nešto drugo?
Hill: Ono što Putin pokušava učiniti jest natjerati nas da govorimo o prijetnji nuklearnog rata umjesto o onome što on radi u Ukrajini. On želi da SAD i Europa razmotre, kako kaže, rizike s kojima smo se suočili tijekom kubanske raketne krize ili krize s euroraketama. On želi da se suočimo s izgledima velikog rata supersila. Njegovo je rješenje imati tajnu diplomaciju, kao što smo radili tijekom Kubanske raketne krize, i imati izravan kompromis između Sjedinjenih Država i Rusije.
Ali ovdje nema strateškog zastoja. Ovo je čista nuklearna ucjena. Ne može biti kompromisa temeljenog na tome da on neće aktivirati nuklearno oružje ako predamo Ukrajinu. Putin se ponaša kao odmetnička država jer, pa, on je odmetnička država u ovom trenutku. I eksplicitan je o tome što želi. Moramo povući sve diplomatske mjere. Moramo biti sigurni da on neće postići učinak koji želi s ovim nuklearnim udarom na rubu.
Putin također vrlo jasno daje do znanja da morate imati nuklearno oružje da biste dobili ono što želite u svijetu, a da biste se zaštitili, također morate imati nuklearno oružje. Dakle, ovo je apsolutni nered. Globalna nuklearna stabilnost je na oštrici noža.
Ali opet, ne radi se o strateškim pitanjima. Ovo nije pitanje strateške stabilnosti. Ovo je Vladimir Putin ljut jer nije dobio ono što je želio u ratu koji je započeo. To je još jedan pokušaj prilagodbe bojnom polju.
Reynolds: Može li se ovaj rat završiti na način koji bi bio zadovoljavajući za Zapad i uz ostanak Putina kao ruskog vođe? Ili je ovo početak revolucije koja će biti vrlo neuredna i opasna?
Hill: Malo je vjerojatno da će ovo završiti na bilo koji zadovoljavajući način. Potrebne su vam sve strane spremne na kompromis, a Putin ne želi kompromitirati svoje ciljeve.
Svaki kompromis je u svakom slučaju uvijek na račun Ukrajine jer je Putin zauzeo ukrajinski teritorij. Ako razmišljamo o Prvom svjetskom ratu, Drugom svjetskom ratu ili nagodbama u mnogim drugim sukobima, oni su uvijek uključivali nekakav teritorijalni raspored koji je jednu stranu ostavljao vrlo nezadovoljnom.
Neće biti sretan ni zadovoljavajući kraj ni za koga, a također neće biti sretan ni zadovoljavajući ni za Vladimira Putina, iskreno.
Reynolds: Zapanjujuće mi je da od svih sukoba u koje je Rusija bila uključena otkako je Putin postao predsjednik, da nijedan od njih nije riješen bilo kakvom mirovnom nagodbom. Protiv njih se samo borilo do pat pozicije.
Hill: Ne vidim nikakav dobar ishod iz ovoga. Ono što je na nama je da shvatimo kako ograničiti sposobnost Rusije da u budućnosti ponovno izvrši pritisak na Ukrajinu ili ponovno izvrši invaziju. Ako dođe do privremenog zamrzavanja borbenih linija, provjerite da nisu prepoznate kao službene. Možda možemo razmisliti o nekoj međunarodnoj stečajnoj upravi. U prošlosti smo imali mnogo različitih formulacija za sporni teritorij. Moramo ponovno osigurati da se Ukrajina uvijek može braniti i onemogućiti Putinu da izađe iz okvira ograničenja i ponovi ovo.
Ali to vas još uvijek ostavlja s puno pitanja o budućem odnosu s Rusijom, budućoj konfiguraciji bilo koje europske sigurnosne institucije. Kako da se međunarodno rekonfiguriramo da se nosimo s ovim? Pokazalo se da Ujedinjenim narodima prijeko treba remont. Ujedinjeni narodi bili su glavni igrač u ovom sukobu. Glavni tajnik bio je intenzivno uključen u istraživanje ratnih zločina i hitne rezolucije. Ali Ujedinjeni narodi pokazali su se nedostatnima zbog konfiguracije Vijeća sigurnosti i veta. Svi pričaju o tome kako to riješiti.
Reynolds: Pada mi na pamet da za NATO dolazi neka vrsta obračuna. S pridruživanjem Finske, to dodaje dugu izravnu granicu između NATO-a i Rusije. S novom unijom između Bjelorusije i Rusije , postojat će još jedna NATO granica između Poljske i Bjelorusije. Uzimajući u obzir činjenicu da NATO već ima crtu preko Europe koju će morati braniti, treba li NATO razmotriti članstvo Ukrajine?
Hill: Ovo će također biti veliki problem, zar ne? Postoji toliko mnogo ljudi koji još uvijek gledaju na Ukrajinu kao na proxy rat. Mnogi od ljudi koji pokušavaju natjerati Ukrajinu na predaju zapravo su oni koji vjeruju da Sjedinjene Države ili NATO nekako koriste Ukrajinu u posredničkom ratu s Rusijom.
Nismo u posredničkom ratu s Rusijom, baš kao što nismo bili ni u posredničkom ratu s Njemačkom tijekom Prvog svjetskog rata kada smo pokušavali izbaciti njemačke snage iz Francuske i Belgije. Nije to bio posrednički rat ni kada smo pokušavali izvući Njemačku iz Poljske i svih drugih mjesta koja je napala u Europi tijekom Drugog svjetskog rata. Pokušavamo pomoći Ukrajini da se oslobodi, nakon što je bila napadnuta od strane Rusije.
Cijela ova debata o posredničkom ratu lišava Ukrajinu djelovanja. Ali, ako govorimo o tome da je Ukrajina dio NATO-a u ovom konkretnom trenutku, to će jednostavno ući u ovu manjkavu raspravu. To će odvratiti od suštine onoga što ovaj rat jest, a to je pokušaj Rusije da preuzme ukrajinski teritorij.
Rusija vjeruje da je NATO samo paravan za Sjedinjene Države u Europi. Mislim da bi sada trebalo biti vrlo jasno kada se Finska i Švedska žele pridružiti da to uopće nije slučaj. Prije se Finska i Švedska nisu prijavile u NATO, sada jesu jer je NATO fokusiran na osiguranje zajedničke kolektivne sigurnosti i obrane, a Rusija je ugrozila cijelu Europu.
Sadašnje širenje NATO-a vidim kao neku vrstu međukorak, usputnu stanicu za šire razmišljanje o tome kako ćemo se konfigurirati nakon Ukrajine.
Znate, također se govori o tome da se od Ukrajine napravi “divovski Izrael”, čime će Ukrajina biti potpuno samodostatna za vlastitu sigurnost, kao što je, iskreno, prije bila Finska. Mislim da moramo imati otvorenu raspravu o svemu tome, a ne biti fiksirani na ovaj ili onaj aspekt.
Reynolds: Drugim riječima, čak i ako Ukrajina dobije rat za svoj teritorij, čak i ako je Putin na neki način ograničen ili svrgnut, još uvijek smo na samom početku promišljanja međunarodnog poretka koji ti ishodi neće riješiti.
Hill: Da. Također smo imali utjecaja Covida. Imamo klimatsku krizu koja bi već svima trebala biti očigledna. Ima toliko stvari s kojima se moramo boriti, a imamo samo kostur međunarodnog sustava.
Putin drži cijeli svijet kao taoca. Imamo toliko stvari s kojima se moramo nositi. Razumijem zašto je globalni jug toliko frustriran svim ovim: “Dok vi vodite ovaj rat u Ukrajini zbog iste vrste teritorijalnih sporova koje imate već sto godina, mi ovdje umiremo od bolesti i klimatske promjene. Naše zemlje su poplavljene. Umiremo od gladi, a vi dečki očekujete da vam pomognemo riješiti ovo?” Sustav Ujedinjenih naroda se raspada, kao što [António] Guterres, glavni tajnik, stalno iznova govori. Sva zvona za uzbunu se pale. A Vladimir Putin se ponaša kao da su ponovno 1780-e.
Reynolds: Dakle, trebamo novi ili izmijenjeni globalni poredak kako bismo riješili cijeli problem?
Hill: To je očito. Pa kako ćemo to učiniti? Mnogi ljudi ne smatraju da je ideja preuređenih Ujedinjenih naroda baš popularna. Mogu samo zamisliti neke moje bivše kolege kako glasno stenju. Svakako nam treba smanjena verzija.
Ali trebamo međunarodne institucije koje će se nositi s veličinom problema s kojima se suočavamo. Ironično je da bi Elon Musk, čovjek koji je govorio o tome da nas odvede na Mars, trebao biti Putinov glasnik za rat u Ukrajini, dok nam je jako teško sabrati se na ovom planetu. Ali običnim ljudima je očito da to moramo učiniti. Vrijeme nije na našoj strani.
